[00:03] Duurzaamheid en levensduur van geotextiel
Roel van Gils: Welkom bij weer een nieuwe aflevering van GWW Bouwbad, de podcast. In de bouw en infra is de standaard jarenlang geweest: materialen moeten zo lang mogelijk meegaan. Honderd jaar is vaak het uitgangspunt. Maar is dat eigenlijk altijd wel de slimste keuze? Want wat gebeurt er als een materiaal na vijf jaar alweer uit de grond wordt gehaald? Dan blijkt duurzaamheid ineens iets heel anders te betekenen. Daarover praten we vandaag met Marco Hazenkamp en Sophie Pakvis van Joosten Groep. Afbreekbaar geotextiel, dat momenteel als pilot wordt toegepast bij verschillende projecten. Welkom.
Sophie Pakvis: Dank je wel.
[00:41] Voorstelling
Roel van Gils: Misschien kun je jezelf even kort voorstellen. Een paar regels.
Sophie Pakvis: Mijn naam is Sophie Pakvis. Ik ben manager duurzaamheid van de Joosten Groep.
Roel van Gils: Kijk aan. Dank je wel.
Marco Hazenkamp: Marco Hazenkamp, technisch specialist bij de Joosten Groep en manager van de afdeling IDNA, innovatie, duurzaamheid en advies.
Roel van Gils: Dus jullie zijn eigenlijk altijd met nieuwe ontwikkelingen bezig binnen de groep?
Marco Hazenkamp: Ook. Zeker ook met reguliere zaken. Projecten die van onze commerciële afdeling bij ons binnenkomen, als IDNA, maar zeker ook met nieuwe ontwikkelingen.
[01:13] Wat doet een geotextiel?
Roel van Gils: Ja, vandaag gaan we het hebben over geotextielen. Iedereen in de GWW is daar waarschijnlijk wel bekend mee. Maar wat doet zo’n product? Wat is het eigenlijk? Kun je daar iets over vertellen?
Marco Hazenkamp: Geotextiel, even kort gezegd, heeft eigenlijk twee functies: het scheidt de verschillende bodemlagen of constructielagen onderling van elkaar. Daarnaast is het in staat om een bepaalde treksterkte toe te voegen, tegen vervorming. Heel technisch, maar eigenlijk wordt die soort stijver, zodat je er bijvoorbeeld met verkeer overheen kunt rijden of je kunt er iets op bouwen. En met name gebruik je geotextielen, soms ook geogrids, als de ondergrond slecht draagkrachtig is. Dus als de ondergrond zelf niet in staat is om bepaalde belastingen of verkeer te kunnen dragen, voeg je een geotextiel toe die dus die hogere weerstand tegen vervorming geeft. Dat is eigenlijk wat een geotextiel doet. En dan verdwijnt het weer onder de grond. Je verwerkt het geotextiel op een bepaalde manier. Je kunt het geotextiel ook vullen met verschillende vulmaterialen: zand, menggranulaat, puin, dus natuurlijk puin, zodat de constructie die je ermee bouwt ook nog eens klimaatadaptief wordt. Dat water ook kan opslaan en dat water kan infiltreren. Uiteindelijk is bij een geotextiel over het algemeen de belangrijkste functie het scheiden van verschillende constructieve bodemlagen.
[02:33] Belastingen en levensduur
Roel van Gils: Ja, welke belastingen moet het dan aankunnen? Is ook natuurlijk verschillend.
Marco Hazenkamp: Naar de projecten waar we veel aan werken, kijk je naar TenneT-projecten, maar ook hoogspanningsmastparken. Dan gaat het over het algemeen om transportbewegingen, vrachtverkeer, busjes, maar ook het aanbrengen van de constructie zelf. Het materieel dat de constructie moet maken, die bouwweg moet gaan maken. Als je kijkt naar wat hogere belastingen, dan kijk je naar de kraanopstelplaatsen: dat daar een telekraan komt te staan, een grote kraan die met zijn stempels op de ondergrond komt te staan. Om die lasten te kunnen dragen, maak je dan met een geotextiel, geogrid, in staat om die belastingen te kunnen dragen. En dan moet je denken aan, als je kijkt naar een telekraan, ongeveer 250 ton op een vierkante meter. Het is een serieuze belasting. Dus dan moet je ook wel een serieus stukje geotextiel, geogrid kunnen installeren om dat voor elkaar te krijgen. En je gaf het in het begin al aan: vaak is die levensduur honderd jaar. Bij constructieve bouwwerken, als je daar een ontwerp voor maakt en je maakt er rekensommetjes bij, dan ga je in het ontwerp uit van een functionele levensduur van honderd jaar. Dat is een eis, een beetje een exorbitante eis. Aan de andere kant, als je dat soort sommetjes maakt, ga je ook uit van reductiefactoren en veiligheidsfactoren. Dus die honderd jaar is een soort van fictieve, functionele levensduur, maar uiteindelijk met de reductiefactoren en de risico’s daarin meegerekend, kom je tot een veel realistischere levensduur.
Roel van Gils: Ja, dus dat is niet zo dat je in jaar 98 nog een kraan daarop zou zetten, bijvoorbeeld.
Marco Hazenkamp: Nee, afgezien van of die constructie er dan al staat, zeg maar. Maar dat is eigenlijk een soort rekenkundige levensduur. Als je daar echt aan gaat rekenen en je gaat reductiefactoren, veiligheids- en RC-factoren meerekenen, constructief gezien, dan is hoog inzetten, uiteindelijk halverwege eindigen, het meest realistische scenario.
[04:32] Tijdelijke bouwwegen
Roel van Gils: Ja, maar vaak kan het nog veel korter, toch?
Marco Hazenkamp: Tegenwoordig zijn er ook best veel bouwwerken die niet veel langer mee moeten gaan. Dus die functionele levensduur is eigenlijk maar drie tot vijf jaar. En dan denk je inderdaad aan TenneT-projecten, waar je eigenlijk een tijdelijke bouwweg neerlegt. Het is tijdelijk, zegt het al. Die bouwweg heeft maar een tijdelijke functionele levensduur. Dan is het nogal zonde dat je daar een geotextiel, een synthetisch geotextiel installeert, dat uiteindelijk berekend wordt op die honderd jaar. Dus een beetje zonde dat je daar dat geotextiel gaat installeren voor honderd jaar. En dat komt vervolgens weer na vijf jaar vrij. En dan gaat het, zoals het nu gaat, naar de vuilverbrander.
Roel van Gils: Die kun je niet hergebruiken?
Marco Hazenkamp: Die kun je hergebruiken, maar uiteindelijk is het zo: die kun je opnemen, die kun je oprollen en die kun je een keer uitrollen. Maar als je een geotextiel gaat hergebruiken, als je hem voor de eerste keer gebruikt, ik zei al met die reductie, als je gaat rekenen en je hebt die reductiefactoren, dan reken je al dat soort factoren mee. De inbouwbeschadiging, uitbouwbeschadiging, chemische omstandigheden, pH, dat soort dingen wordt allemaal meegerekend. En dat zou je dan opnieuw moeten doen. Dat sommetje zou je opnieuw moeten maken voor een geotextiel dat al een keer gebruikt is geweest, uit de grond is gehaald en daarna nog eens een keer wordt hergebruikt. En dan zie je dat je uiteindelijk met de specificaties van zo’n geotextiel niet meer uit de voeten kunt. Daar kun je niet meer de belasting op zetten die daar eigenlijk op komt te staan.
Sophie Pakvis: Ja, en daarnaast, als we het geotextiel op plek A neergelegd hebben, dus om dat dan weer op een nieuwe plek te willen installeren, zullen we eerst het geotextiel grondig moeten onderzoeken. Onderzoeken of dat überhaupt nog kan, zodat we ook weer niet het bodemleven op de nieuwe locatie aantasten.
[06:23] De vraag naar een afbreekbaar geotextiel
Roel van Gils: O ja, dan neem je het van de ene naar de andere plek mee. Maar uiteindelijk kwam dus bij jullie de vraag naar een geotextiel met een kortere levensduur, of voor een toepassing die vijf jaar of zo. Wat is het tegenwoordig?
Marco Hazenkamp: In ieder geval biologisch afbreekbaar. Dat was de initiële vraag. Afbreekbaar, biobased, biologisch afbreekbaar. Dat was een beetje de onderzoeksvraag. Zo moet je het zien. Die vraag is gekomen vanuit TenneT. TenneT heeft natuurlijk een bepaalde duurzaamheidsambitie, maar ook de aannemers die voor TenneT werken. In dit geval was het BAM. BAM-aannemerij. En die hebben ook een bepaalde duurzaamheidsdoelstelling, maar die kunnen daar ook gebruik van maken in de aanbestedingen. Dus de werken die ze aannemen van een TenneT of van een windmolenparkeigenaar, dus een exploitant. Duurzaamheidsambitie in de tenders tegenwoordig.
Roel van Gils: Ja.
Marco Hazenkamp: EMVI-plannen, economisch meest voordelige inschrijving. En daar is vaak duurzaamheid een heel groot onderdeel van. Op dit moment is het zo dat sommige projecten niet per se op financiën worden aangenomen, dus de laagste prijs, maar tegenwoordig ook op een fictief laagste prijs, waarin dan duurzaamheid meetelt.
[07:34] Ontwikkeling van Jogetex HV
Roel van Gils: En wanneer werd duidelijk voor jullie dat hier een kans lag voor geotextiel, of althans voor Jogetex HV?
Marco Hazenkamp: Het begon natuurlijk met de vraag vanuit TenneT aan BAM. BAM is ermee naar ons gekomen. Wij zijn natuurlijk contractpartner van BAM als het gaat om de leveranties van geotextielen. BAM maakt zelf geen geotextielen, wij ook niet, maar we verkopen het wel en we ontwikkelen het wel. Dus uiteindelijk heeft BAM die vraag doorgezet naar Joosten, naar ons dus. Waarop wij samen met BAM de ontwikkeling hebben opgepakt. Laat ik het zo zeggen: het geotextiel op basis van houtvezel was niet de eerste gedachte, als je kijkt hoe zo’n ontwikkeling gaat.
Roel van Gils: Het was eigenlijk: maak een geotextiel dat voor een bepaalde periode slechts dienstdoet. Eigenlijk, ja, dat was de vraag.
Marco Hazenkamp: Ja, biobased, biodegradable. Ja, en voor een bepaalde periode. En dan is het niet het eerste idee om dat van houtvezel te maken. Er zijn allerlei grondstoffen de revue gepasseerd in een trade-offmatrix. En in die trade-offmatrix hebben we uiteindelijk gekeken naar een aantal aspecten. Wat is de beschikbaarheid van de vezel of van de grondstof? Is het inderdaad biologisch afbreekbaar? Verschillende grondstoffen zeggen het wel te zijn, maar vervolgens, als je naar de onderzoeken kijkt, kan het simpelweg niet. En met name ook grondstoffen die niet op grote schaal beschikbaar zijn. We hebben ook gekeken naar bijvoorbeeld een vezel van schaaldieren. Als je kijkt naar zeewier, daar kun je allemaal vezels van maken. Bamboe bijvoorbeeld, daar kun je vezels van maken. Maar uiteindelijk hebben we het wel over projecten voor TenneT, over miljoenen vierkante meter geotextiel. Ieder project weer. Maar je moet ook grondstof hebben om die miljoenen vierkante meters te kunnen maken. En als je dan de halve Noordzee leeg moet vissen voor je schaaldieren, om vervolgens geotextiel te kunnen maken, ja, dat is natuurlijk weer niet de bedoeling. Dus zo hebben we gekeken: welke grondstof is beschikbaar, welke grondstof is ook duurzaam en van welke grondstof kunnen we natuurlijk ook een product maken dat voldoet aan de technische specificaties die wij wensen voor het maken van een bouwweg of een kraanopstelplaats?
Sophie Pakvis: Naar de herkomst van de grondstoffen. We wilden kijken of het mogelijk was om het dichter bij Nederland te halen. Dus we hebben echt gezocht naar wat er in Europa beschikbaar is. En ook gekeken naar de duurzaamheid van het krijgen van de grondstof. We willen natuurlijk niet een bos leegplukken om daar een beetje geotextiel voor de GWW van te maken. Dus we hebben gekeken naar bepaalde productielocaties waar ook onze grondstoffen worden gehaald van de reststukken van het hout. Dus de grote blokken worden gebruikt voor de houtbouw, bijvoorbeeld. En de houtvezels die overblijven, kunnen wij gebruiken voor ons geotextiel.
[10:18] Samenstelling van het geotextiel
Roel van Gils: Want hoe ziet die samenstelling er dan uit? Wat is het recept? Of is dat natuurlijk het geheim?
Sophie Pakvis: Hout.
Roel van Gils: Alleen hout.
Sophie Pakvis: Ja. 99,9 procent hout?
Marco Hazenkamp: Het is honderd procent hout, zou ik zeggen.
Sophie Pakvis: Ja.
Marco Hazenkamp: Er wordt verder geen toevoeging aan gedaan. Uiteindelijk moet je wel van een houtchip, dus dat je de boomstam afschilt, tot een vezeltje komen. Die boomstammen worden wel houtchips. En die houtchips moeten wel verwerkt worden tot een soort van poeder. Dat noemen we cellulose, cellulosepoeder. En vanuit het cellulosepoeder kun je vezels maken. We noemen het een soort watjes, om het even zo te zeggen. En vanuit die vezel kun je met een spinnerij garen maken. Dat is letterlijk net als oma vroeger. En van die garen maak je een weefsel. En dat is dan eigenlijk weer geotextiel dat je gebruikt.
[11:16] Van grondstof naar productie
Roel van Gils: Hoe lang heeft zoiets geduurd, dat traject?
Marco Hazenkamp: Nou ja, kijk, we zijn inmiddels grofweg twee jaar bezig. Dus vanuit de eerste uitvraag hebben wij in die twee jaar BAM en TenneT op de hoogte gehouden in de vorm van een pilotproject dat nu al een jaar loopt. Kijk, afhankelijk van hoe snel je eigenlijk een geschikte grondstof vindt. En in ons geval hebben we dat eigenlijk best snel gevonden. En ook nog binnen Nederland. Dus niet zozeer qua grondstof, maar wel de partij die het kan verwerken tot het product. Want we werken daarvoor samen met de firma Zwartz in Oldenzaal. En de firma Zwartz in Oldenzaal is een bedrijf dat inmiddels, sorry dat ik het misschien verkeerd zeg, maar ik denk 138 jaar bestaat. Het is een van de oudste textielbedrijven in Nederland. Zwartz staat aan de leiding bij de firma Zwartz. En die maken al sinds jaar en dag textielen van jute, vlas, linnen.
Roel van Gils: Ook heel duurzaam, hè?
Marco Hazenkamp: Ook hartstikke duurzaam. Alleen voor de grond-, weg- en waterbouw minder geschikt. Dan is jute nog het meest geschikt. Maar uiteindelijk wilden we wel naar, in eerste instantie, een grondstof waarvan de mogelijkheid zou kunnen bestaan dat die van Nederlandse oorsprong is. Blijkt dat nogal een uitdaging, waardoor we al snel moesten schakelen naar de oorsprong Europa. Europees gecertificeerde bossen, FSC-gecertificeerde bossen. Maar voordat je daar bent, voordat je überhaupt een textiel maakt. Kijk, als je een producent hebt die een textiel kan maken van een biobased materiaal, biobased grondstof, dan ben je eigenlijk al zeventig, tachtig procent op weg. Want niet iedere producent, niet iedere weverij is in staat om een biobased materiaal te verwerken. Synthetisch materiaal is dan wat makkelijker. Daar is de machinerie ook op ingericht. Maar biobased is een andere tak van sport. Het heeft met allerlei stofvorming te maken in de productie zelf. Als je een bedrijf hebt dat daarop ingericht is, en dat is Zwartz, dan ben je al zeventig, tachtig procent op weg. Als je nog een spinnerij weet aan te haken die van jouw houtvezels een garen weet te maken, ook nog conform de specs die jij heel goed kent vanuit de grond- en waterbouw. Het moet aan bepaalde specs voldoen. Sterkte, rek. Als je die specs kent en je kunt die specs gaan transformeren naar de productie, dan ben je al 99 procent op weg.
Roel van Gils: Ja.
Marco Hazenkamp: En met name dat laatste ging echt wel heel snel. Dat hebben we in een half jaar gepiept eigenlijk.
[13:54] Technische specificaties
Roel van Gils: En die specs zijn niet te vergelijken met een synthetisch geotextiel?
Marco Hazenkamp: Technische specs zijn, daar hebben we ook naartoe geborduurd, om even in textiel te blijven. Maar uiteindelijk weet je natuurlijk vanuit jouw ervaring, vanuit onze ervaring met synthetische geotextielen, waar de technische specs naartoe moeten. Dus je weet wat de eisen zijn, je weet wat de reductiefactoren zijn, hoeveel treksterkte, hoeveel rekpercentage. Dus dat hebben we als model neergelegd bij Zwartz, om maar te zeggen: joh, hier moet het naartoe. Hoeveel gram garen hebben we dan per vierkante meter of per strekkende breedtemeter? Moet je dan toepassen om aan deze specs te komen? Daar hebben zij weer de ervaring mee. Uiteindelijk hebben ze met een biobased materiaal een synthetische spec eigenlijk gematcht.
Roel van Gils: Ja, maar was het meteen een schot in de roos?
Marco Hazenkamp: Het eerste product was gelijk een schot in de roos. Als je kijkt naar technische specs, treksterkte, rek, zanddoorlaat, waterdoorlatendheid, dat zijn de vier eisen waaraan een geotextiel voor bijvoorbeeld een bouwweg moet voldoen. Maar één ding wisten we nog niet. Dat is natuurlijk de levensduur, de afbraaksnelheid. En dat is nu volop in onderzoek: hoe kunnen we die nou verlengen? We wisten natuurlijk van het basismateriaal wat de afbraaksnelheid is, hoe snel het vergaat. En bij Dura Vermeer, De Dijkalliantie, hebben we daar een aantal pilots liggen. En we weten dus ook exact wat de verschillende stadia van het product zijn, hoe lang die meegaan, wat de afbraaksnelheid is. En nu is de kunst om die afbraaksnelheid te vertragen, oftewel de functionele levensduur te verlengen.
[15:30] Afbraaksnelheid
Roel van Gils: Ja, maar dat begreep ik van jou: dat is relatief makkelijker dan andersom, toch?
Marco Hazenkamp: Ja, het verlengen van de levensduur is makkelijker dan verkorten.
Roel van Gils: Dus het was meteen goed nieuws dat het eigenlijk snel afbrak, in die zin.
Marco Hazenkamp: Klinkt veel mensen vreemd in de oren. We hebben natuurlijk de pilot gemaakt van de eerste variant. En die was eigenlijk na drie maanden verdwenen. Echt, maar ook letterlijk verdwenen. We zijn op de uitname geweest. Sommige plekken konden we het doek helemaal niet meer vinden.
Roel van Gils: Kon je hem niet meer vinden?
Marco Hazenkamp: Ja. En dat was voor ons goed nieuws. Terwijl ook andere mensen bij de uitname stonden en zeiden van: joh, hoe goed is dat eigenlijk? En toen heb ik ook uitgelegd: je kunt het beter verlengen dan verkorten. Want als je het moet verkorten, materiaal moet wegnemen uit je product, dat je een minder zwaar product moet gaan maken, betekent ook dat je je technische spec niet meer kunt halen. Dus we kunnen beter de levensduur gaan verlengen, zorgen ervoor dat water en bacteriën minder snel hun werk kunnen doen, dan het verkorten.
Sophie Pakvis: Want de biodegradatie is natuurlijk ook heel erg seizoensafhankelijk en ook locatieafhankelijk. Dus we zijn heel erg blij dat we op verschillende plekken nu ons doek kunnen gaan testen. In Zeeland ligt het gewoon op de grond. En daar testen we het ook in verschillende invullingen, zeg maar. En onze locatie bij De Dijkalliantie is heel erg interessant, omdat het daar ook onder water heeft gestaan. Hout degradeert anders als het onder water staat. Dus je kan je voorstellen dat wanneer het een wat koudere periode is en wanneer het dus onder water heeft gestaan, het doek ook nog beter blijft liggen dan op de locaties waar het bijvoorbeeld van de zomer al is geïnstalleerd. Omdat daar het bodemleven gewoon goed op gaat bij warm weer. Dus het is heel erg vet dat we nu op twee verschillende locaties onze Jogetex HV hebben liggen en daar dus ook verschillende degradaties tegenkomen.
[17:28] Pilots op twee locaties
Roel van Gils: En zijn dat twee verschillende projecten, althans twee verschillende toepassingsmogelijkheden ook?
Sophie Pakvis: Het is volgens mij allebei voor een tijdelijke bouwweg. Alleen het zijn wel hele verschillende projecten. Jazeker.
Roel van Gils: Want de ene was Dijkversterking Neder-Betuwe?
Sophie Pakvis: Ja, Neder-Betuwe inderdaad. En de andere is voor TenneT in Rilland.
Roel van Gils: En die van TenneT, die ligt al langer?
Sophie Pakvis: Ja, die ligt er nu een jaar, volgens mij.
Marco Hazenkamp: Ja, bijna een jaar. Dat klopt.
Sophie Pakvis: En bij De Dijkalliantie nu een half jaar, zoiets.
Roel van Gils: Ja, en dat wordt continu gemonitord?
Sophie Pakvis: Ja, we gaan iedere vier maanden proberen langs te gaan bij de locatie. En dan worden de rijplaten er afgehaald en kunnen we stukjes letterlijk uitknippen en uitgraven. We gaan er met onze schep heen, met de schaar, en nemen een vuilniszak mee om het daar weer in op te vangen. Van: waar ligt het nou en wat treffen we aan? Sommige plekken was het gewoon helemaal vergaan en had het gewoon geen technische kwaliteiten meer. En op andere plekken vonden we het nog terug.
Roel van Gils: Ja.
Sophie Pakvis: En daar konden we ook gewoon, moesten we echt even knippen erdoorheen, omdat het gewoon, ja, het was gewoon weer moeilijk. Het was zichtbaar om te vinden en het was gewoon nog een beetje wat meer textiel als wat we daar hebben geïnstalleerd. Dus dat zijn vette ontdekkingen.
Roel van Gils: Ja, snap ik. Maar heeft het dan geen functie officieel, of dat wel?
Sophie Pakvis: Het heeft allebei. Ja, de scheidingsfunctie, die was wel wat lastiger. Want wat je kunt voorstellen: het ligt op de grond. Dan wordt er bijvoorbeeld zand opgegooid en dan wordt het omgeklapt. Dus de zijkanten, die hebben aan één kant zand en aan de andere kant liggen ze gewoon nog op de grond. Dus daar gaat de compostering, daar degradeert het minder snel dan op de plekken waar het in contact is met de bodem en waar ook het zand op is gelegd.
[19:16] Invloed op de bodem
Roel van Gils: Aan de zijkanten lag het er nog wel. En het verrijkt ook de bodem, begreep ik, hè, Sophie?
Sophie Pakvis: Dat hopen we. Dat zijn we nu ook aan het testen om te kijken wat de bodemkwaliteit was aan het begin van de installatie en ook weer aan het einde van de installatie. Ook omdat we soms op bijvoorbeeld boerenland zitten, dus we willen natuurlijk niet dat de grond daardoor aangetast wordt door ons product. Dus we zijn dat ook aan het testen, maar daar hebben we nog geen resultaten van.
[19:39] Versies van Jogetex HV
Roel van Gils: Aan de hoeveelste generatie Jogetex HV zitten we? Waar zijn jullie momenteel beland? Het product wordt continu doorontwikkeld, toch?
Marco Hazenkamp: We zijn beland in versie drie. Maar we hebben geïnstalleerd tot en met versie twee.
Roel van Gils: Oké.
Marco Hazenkamp: De eerste versie is het echte virgin material. Dus puur hout. Is ook compleet een witte variant. En daar is geen enkel additief aan toegevoegd dat de levensduur ook maar verandert, dat ook maar iets doet met de levensduur. Maar dat is ons basismodelletje, om maar even zo te zeggen. Wat is de pH van de bodem? Hoeveel bodemleven zit er in de bodem? Maar gemiddeld een maand of drie, vier. Dat was in onze eigen tuin al eens een keer getest. En dat blijkt dus ook in werkelijkheid, in de grote werkelijkheid, zo te zijn. De tweede versie is eigenlijk een soort gehydrofobeerde versie. Daarmee hebben we proberen te bereiken dat bodemwater, met daarin ook schimmels en bacteriën, die uiteindelijk zorgen voor de afbraak, minder hun werk kan doen. Dus ook bodemwaterafstotend. En daarmee hopen we eigenlijk dat die bacteriën minder hun werk doen, zodat die levensduur verlengd wordt. Die uitname gaan we deze maand nog doen of na de vakantie. Dat is even afhankelijk van hoe onze planning eruit gaat.
Roel van Gils: In ieder geval dit jaar.
Marco Hazenkamp: In ieder geval zeker dit jaar. Maar met die uitname willen we gelijk, en met name op Rilland voor BAM, ook al versie drie gaan installeren. En in versie drie zit een soort antibacterie die voorkomt dat de bacteriën en bodemschimmels hun werk kunnen doen.
Roel van Gils: Voor een bepaalde periode dan.
Marco Hazenkamp: Voor een bepaalde periode. Ja, daar hebben we hele goede hoop op dat je dan met een behoorlijke stap de levensduur verlengt. Dan praat je echt over jaren. Uiteindelijk is het doel drie tot vijf jaar. Daar willen we naartoe.
[21:35] Duur van de pilot
Roel van Gils: Daar wil je naartoe. En wanneer verwacht je? Ja, dat is natuurlijk moeilijk in de toekomst kijken.
Marco Hazenkamp: Ja, dat is het nadeel van een pilot.
Roel van Gils: Hoe lang blijft het een pilot?
Marco Hazenkamp: We hebben net het stuk terrein op Rilland ter beschikking. En als het aan ons ligt, is dat heel lang. Uiteindelijk is het een pilot totdat wij aangetoond hebben dat het geotextiel een levensduur heeft tussen de drie en de vijf jaar.
Sophie Pakvis: Ja, en ik denk wat ook helpt, is dat we zijn aangesloten bij de Innovation Impact Challenge vanuit Building Balance. Die is ingezet om de Nationale Aanpak Biobased Bouwen voor de GWW te kunnen realiseren. En je kunt je voorstellen: als wij het hebben over tijdelijke bouwwegen of überhaupt de toepassing van geotextiel in de GWW, zijn er best wel wat richtlijnen en normen waaraan we moeten voldoen voordat een product verkocht kan worden en dat we daarop kunnen vertrouwen. En vanuit de Innovation Impact Challenge zijn we dus ook bezig met de ontwikkeling van de Nederlandse technische afspraken die een uitzondering op de huidige normen geven, waardoor ons product, nou ja, niet alleen ons product, maar meerdere biobased geotextielen normeringen en de juiste certificaten kunnen krijgen. Dat vertrouwen geeft aan de markt dat het ook toegepast kan worden en ook die functionaliteit kan behouden. En ik denk dat dat onze innovatie in een sneltreinvaart brengt, omdat we ook al meteen die aansluiting hebben met de richtlijnen. En dat traject loopt ongeveer een jaar. Tot september 2027 is de verwachting dat die afspraken er zijn. En dan hopen we ook zo ver te zijn. Wat voor testen we nog meer kunnen doen, bijvoorbeeld voor degradatie, waarin we kunnen aantonen dat het langer meegaat dan we op dit moment hebben aangetoond.
[23:29] Andere toepassingen
Marco Hazenkamp: Ja, daarop aanhakend zijn we ook gaan kijken naar het opschalen van het product. Tot nu toe hebben we een vlak geotextiel gemaakt, maar er zijn veel meer varianten van geotextielen. Dus je kunt voor verschillende toepassingen. Als je kijkt naar de waterbouw, waterbouwachtige toepassingen, heb je het vaak over lussendoeken. En op een lussendoek kun je een zinkstuk maken. De naam zegt het al, een geotextiel met daarin lussen. Daarop worden eigenlijk wilgentenen geknoopt. Dus bossen met wilgen. Die trekken we op het water met een schip. En uiteindelijk zink je die met steenachtige materialen af om erosie tegen te gaan van je waterbodem. Tot nu toe werd daar altijd nog een synthetisch geotextiel voor gebruikt. En uiteindelijk heeft dat een functionele levensduur van, laten we zeggen, tien dagen. Zorgt er bij een zinkstuk alleen voor dat de stenen niet door jouw zinkstuk vallen. Door de grote rasters met wilgentenen die erop geknoopt zijn. Ligt het één keer op de waterbodem, dan ligt het daar en dan heeft het verder geen functie meer. Dus hoe mooi zou het zijn dat je de Jogetex HV uitvoert in een lussendoek en dat je daarmee dus een zinkstuk maakt? Dat is al een van de toepassingen voor de waterbouwconstructies die je daarmee zou kunnen doen. Aan de andere kant kun je ook denken aan non-wovens. Alleen een scheidingsfunctie, maar met een tijdelijke scheidingsfunctie. Dus dat je van de vezels een non-woven product maakt, een vlies, zodat je dat weer voor andere toepassingen in de grond-, weg- en waterbouw toe kunt passen. Maar wel op basis van dezelfde vezel. Dus dat is ook een van de onderdelen van fase twee van IEC, Building Balance, de Innovation Impact Challenge. Dat we ook kijken naar opschaling van het product zelf. Niet zozeer in de hoeveelheid of in de breedte of in de lengte, maar meer ook in de vergroting van de toepassing van jouw basismateriaal.
Marco Hazenkamp: Ja, dus wanneer is de pilot klaar? Ja, nooit. Nee, maar dat heeft ook te maken, net wat Sophie zegt, dat je bent aangesloten bij Building Balance, die Innovation Impact Challenge. Ja, zo’n innovatie, ik wil niet zeggen dat die nooit stilstaat, maar iedere keer zijn er weer nieuwe mogelijkheden van: joh, dit zou je ook met een houtvezelgeotextiel kunnen doen. En ik hoop dat dat blijft ontwikkelen. Uiteraard ook in levensduur, dat we de levensduur spot-on kunnen maken tussen de drie en de vijf jaar. Dat heeft nog enige tijd nodig. Maar ook uiteindelijk dat we straks een product hebben. Stel je voor dat het project klaar is en het materiaal is er nog. Maar het moet wel uitgenomen worden. Stel je voor dat we het niet achter mogen laten. Dan moeten we ook weten waar we ermee naartoe kunnen. Tot nu toe gaat alles naar de verbrander. Hoe mooi zou het zijn dat je ermee naar het Groen Depot kunt? Maar voordat je je restmateriaal naar het Groen Depot kunt brengen, heb je daar een bepaalde certificering voor nodig. En die certificering proberen we nu ook te halen vanuit die Innovation Impact Challenge, als opschaling.
Roel van Gils: Ja, een beetje het afterlife.
Marco Hazenkamp: Ja, idee van: wat gaan we doen na de levensduur?
[26:29] Circulaire economie
Roel van Gils: Ja, dat is het bruggetje, Sophie. Want waarom past deze innovatie perfect binnen circulaire economie?
Sophie Pakvis: Nou, binnen de circulaire economie wordt er natuurlijk vaak gekeken naar het einde van het leven van producten, bijvoorbeeld. Maar ook juist de beginkant, de ontwerpkant, het omdenken van je grondstoffen. Juist voor de juiste toepassing. Dat is bij de circulaire economie heel erg belangrijk. Er wordt echt gekeken naar wat de vraag is en voor hoe lang moet het meegaan, in plaats van: wat is er beschikbaar en kunnen we het gewoon snel installeren? Dus je voorkomt daarbij dat we producten gebruiken die een levensduur van wel honderd jaar hebben voor iets dat blijkbaar eigenlijk maar drie tot vijf jaar hoeft te liggen. Dus kijk echt naar de juiste toepassing van het product, terwijl het nog wel de functionaliteit heeft, dus dat het ook echt gebruikt kan worden. Wat er bij synthetische geotextielen op dit moment gebeurt als het uit de grond gehaald wordt, is: het is beschadigd. Nou ja, zoals we al verteld hadden, zitten er misschien bodemziektes in. Maar het is vooral heel erg vies. En om daar weer uiteindelijk een nieuw geotextiel van te maken, is best wel wat werk. We moeten het reinigen, we moeten het shredden. En als we dan uiteindelijk een grondstof ervan hebben kunnen maken, dat we het hebben gerecycled, lopen we er nu tegenaan dat we het eigenlijk maar voor vijf procent in nieuw geotextiel kunnen gebruiken. Omdat de richtlijnen aangeven dat we 95 procent virgin materiaal moeten gebruiken. Juist zo fijn is bij deze innovaties dat we met de ontwikkelaars van die richtlijnen al in gesprek zijn, om te voorkomen dat we tegen dat soort dingen aan het einde van de levenscyclus aanlopen.
[28:04] Regelgeving en recycling
Marco Hazenkamp: En wat je dan heel erg merkt, is dat de regulering achterloopt op de ontwikkelingen. Dat is vaak met innovaties, dat is heel vaak zo. En dat is ook een van de eisen vanuit de IEC dat we inderdaad meer denken in de vernieuwing van de richtlijnen. Er zijn wel richtlijnen ten aanzien van biomassamaterialen, alleen die zijn hopeloos verouderd. Aan de andere kant zie je ook dat onze opdrachtgevers ook al een beetje op de zaken vooruitlopen. Inderdaad ook weer TenneT. Dat is een ander traject waar we in zitten, in het recyclen van geotextielen. In het recyclen van geotextielen tot nieuwe grondstoffen. In dit geval PP. Dan heb je het echt over synthetische geotextielen waarvan de grondstof PP is: polypropyleen. TenneT stelt nu als eis dat 95 procent van het geotextiel moet worden uitgenomen. En die 95 procent moet worden gerecycled tot een nieuw geotextiel. En als je kijkt technisch, polymeertechnisch, installatietechnisch, grondstoffelijk technisch, ja, dat is allemaal niet mogelijk op dit moment. Het is ons wel gelukt als Joosten om er geotextiel van te maken, maar vervolgens kan het geotextiel weer niet dienstdoen voor de toepassing waar TenneT uiteindelijk zijn, maar ook andere opdrachtgevers hun project op baseren. Dus daar zie je dus: we proberen heel halsstarrig het proces te versnellen. En dat is eigenlijk een proces. We moeten niet vergeten: synthetische geotextielen gebruiken we al zestig, zeventig jaar. Die hebben zich inmiddels bewezen, ook op lange termijn. We moeten niet vergeten dat de synthetische geotextielen ons ook daar hebben gebracht als Nederland waar we nu zijn. In dijken, in de strekdammen, dijkversterkingen, stormvloedkeringen. Ik noemde het net al, maar ook wegen, gewapende grondconstructies. Dus daar zit allemaal synthetica in, allemaal voor de lange termijn.
[30:18] Houtvezel waar het kan
Roel van Gils: Kan dat ook naar houtvezel? Allemaal? Nee, natuurlijk niet.
Marco Hazenkamp: Technisch niet, nee. We willen graag dat die brug vijftig jaar blijft staan. Gebruik je een houtvezel?
Roel van Gils: Ja, dan ben je…
Marco Hazenkamp: Daar kun je hem zelf invullen. Dus we moeten dat toepassen waar mogelijk. En dat is zeker mogelijk. Daar hebben we nu ook bewijs voor. Hebben we nu ook producten voor. Tenminste, daar zijn we mee aan het ontwikkelen. Maar we hebben daar goed zicht op op dit moment. Laten we natuurlijke materialen inzetten daar waar het kan en daar waar het nodig is.
[30:51] Wat vraagt dit van opdrachtgevers?
Roel van Gils: Ja. En wat vraagt dat dan van de opdrachtgevers?
Sophie Pakvis: Want net als wij hebben het geluk gehad dat we met twee partijen om tafel hebben gezeten die het wilden installeren voor een pilot. Maar ik denk dat omdat het nog onbekend is, dat mensen best wel wat terughoudender zijn. Dit is ook gewoon hoe we zijn als mens. Maar we zijn nu wel op het punt in de markt dat er veel is bedacht. Er is veel ontwikkeld. Er zijn veel innovaties, ook juist op biobased en biodegradeerbare producten. We moeten het gaan testen. En het mag fout gaan. Daar leren we van. Maar het is vooral het durven en het doen wat we nodig hebben van de markt.
Roel van Gils: Oké.
Marco Hazenkamp: Ja, plus iets meer investeren. En kijk, we weten allemaal wat een synthetisch geotextiel kost. De grondstof is ook rijkelijk verhandeld. Hadden we het net al over. Het wordt alleen wat duurder de laatste tijd, door allerlei geografische omstandigheden. Maar uiteindelijk blijft het nog steeds veruit het goedkoopste product. Synthetica. Biobased is op basis van biobased materialen. Ja, het produceren, het bewerken van de grondstof tot een produceerbare grondstof, ja, daar zit gewoon veel meer handeling in op dit moment. Het is kleinschaliger en dat maakt het automatisch ook veel duurder. Dus wat we uiteindelijk… En dan is natuurlijk de Innovation Impact Challenge al fijn dat daar de meest belangrijke stakeholders bij zijn aangehaakt. Dus die snappen hoeveel tijd en hoeveel effort het kost eigenlijk om een ontwikkeling te doen als dit. Een synthetisch geotextiel per vierkante meter.
Roel van Gils: Ja.
Marco Hazenkamp: En wat we eigenlijk hopen, dat dit soort prachtige ontwikkelingen niet gelijk op financiële basis worden platgeslagen. En dat zie je ook heel vaak gebeuren bij pilots, bij ontwikkelingen. Wij lieten onszelf ook bijna verleiden tot het afgeven van een prijs in de eerste fase van een ontwikkeling. Dat hebben we dus bewust niet gedaan, want die was natuurlijk sky high. Maar als je gaat opschalen in miljoenen en als je tegenwoordig op je telefoon kijkt voor duizend euro, dan zit er een hele ontwikkeling in. En zo geldt het ook eigenlijk voor dit soort materialen. Als je gaat opschalen, kun je ook nadenken over prijs. Maar voordat je gaat opschalen, ben je eigenlijk al een aantal jaren op weg voordat je iets technisch relevants hebt.
[33:11] Waar willen ze over vijf jaar staan?
Roel van Gils: Ja, als we dan kijken, een paar jaar verder, waar hopen jullie over vijf jaar te staan?
Sophie Pakvis: Nou, ik hoop dat we over vijf jaar een gecertificeerd product op de markt hebben liggen, maar dat het daar niet bij is gebleven. Ik hoop wel dat we naast dat we de Jogetex HV hebben ontwikkeld, ook naar de meerdere toepassingen hebben gekeken. En de toepassingen die Marco net benoemde, daar zijn we over na te denken. Maar ik hoop ook dat we net die stap verder hebben gemaakt. Dat we mensen hebben verbluft met de toepassing van ons dan wel geotextiel of andere producten. Dus dat we ook juist als Joosten sterk zijn, omdat we veel kennis hebben over de hele GWW en de infra. En ik hoop ook dat we daar met Joosten over vijf jaar verder in ontwikkeld zijn en ook echt onze duurzame kant daarin hebben laten zien.
[33:58] Oproep aan de markt
Roel van Gils: Markt, gaan we nu commercieel reageren?
Sophie Pakvis: Gaan we duurzaam reageren?
Roel van Gils: Duurzaam, uiteraard.
Marco Hazenkamp: Ik denk dat de oproep aan de markt, maar ook zeker ook aan ons als Joosten. En kijk, waar komen we als Joosten vandaan? Dat is natuurlijk een distributeurschap op basis van synthetische geotextielen. Dus als ik die oproep wil doen, wil ik in ieder geval dat wij als eerste, als Joosten, onze antennes hebben voor biobased materialen. Niet alleen wanneer het gevraagd wordt in een bestek, maar ook wanneer we een mogelijkheid zien. Dat is nu vanuit IDNA makkelijker. Over het algemeen zitten we daar als onderdeel van Joosten, innovatie, duurzaamheid en advies, wat dieper in die bestekken. Dus we zien ook misschien wel een mogelijkheid van: joh, maar dit is eigenlijk een tijdelijke constructie. Zou je eens na willen denken over een biobased materiaal? Dus daar kunnen wij onze collega’s ook meer in meenemen. Dat is mijn ideaalbeeld. Die referenties hebben, dat onze opdrachtgevers het ook durven in het bestek te zetten. Vraag er maar naar en daag die markt maar uit. Want er zijn meerdere. Wij zijn als Joosten niet de enige aanbieder bijvoorbeeld van een biobased geotextiel, ook niet de enige ontwikkelaar. Maar daag ons maar uit, daag de markt maar uit en vraag er maar gewoon eens om. En accepteer dat het misschien wat meer kost dan een synthetisch geotextiel.
Sophie Pakvis: Ja, en ik wil ook nog wel aan de rest van de markt, aan misschien de productontwikkelaars en de ontwikkelaars van misschien wel de nieuwe Jogetex HV, uitdagen om naar ons te komen. Dus om te kijken: goh, kunnen we… Het zijn soms de ludieke ideeën van iets waarvan je denkt dat het niet mogelijk is, om dat juist wel mogelijk te maken. En dan het liefst natuurlijk wel vanuit duurzaam perspectief. Want dat is waarom ik hier zit. Maar omdenken, materialen omdenken. Kijk naar de natuur. Wat wordt daar gedaan aan dan wel waterberging of ophoging? Structuur ook toe gaan passen. Dus die kant van de markt willen we ook graag om tafel hebben om samen tot oplossingen te komen.
[36:10] Afsluiting
Roel van Gils: Oké, super. Mooi. Dank voor jullie inzichten.
Sophie Pakvis: Dank je wel.
Roel van Gils: En dank voor het luisteren.
Platform over civiele techniek, ondergrondse infra, energie, bouwmaterieel & bouwmachines
